ดร.อานนท์ สนิทวงศ์ ณ อยุธยา ผู้อำนวยการศูนย์จัดการความรู้ด้านการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศ สำนักงานงานพัฒนาวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีแห่งชาติ กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยี และกรรมการบริหาร รักษาการผู้อำนวยการ สำนักงานพัฒนาเทคโนโลยีอวกาศและภูมิสารสนเทศ (องค์การมหาชน) (สทอภ.)

กว่าจะแนะนำตัวผู้มีส่วนสำคัญต่อการจัดการความรู้ เพื่อค้นหาปัญหาของพื้นที่อ่าวไทยตอนบนจบ ต้องใช้เวลานานทีเดียว นี่เป็นตำแหน่งที่เกี่ยวข้องกับเรื่องการจัดการพื้นที่อ่าวไทยตอนบนเท่านั้น เพราะหากจะให้พูดถึงทุกตำแหน่งที่ดร.อานนท์มี อาจจะต้องใช้เวลาอีกหลายนาที พอๆ กับการไล่รายชื่อหน่วยงานที่มีส่วนเกี่ยวข้องกับการแก้ปัญหาที่เป็นผลมาจากการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศในบริเวณพื้นที่อ่าวไทยตอนบน ซึ่ง ดร.อานนท์เชื่อว่ามีมากกว่า 100 หน่วยงานเลยทีเดียว

ความมากมายที่พูดถึงไม่ใช่ความหลากหลายทางชีวภาพที่ส่งผลดีต่อการจัดการปัญหาใดๆ แต่เป็นส่วนหนึ่งที่กลายเป็นจุดเริ่มต้นของการแก้ปัญหาระดับประเทศที่กำลังเริ่มต้นกันอย่างจริงจังอีกครั้งในวันนี้ ดร.อานนท์ ให้สัมภาษณ์กับผู้จัดการ 360 ํ ถึงความเคลื่อนไหวล่าสุดในช่วงเดือนกุมภาพันธ์ที่ผ่านมา ในฐานะที่ต้องดูแลด้านการจัดการความรู้เพื่อค้นหาและระบุพันธกิจที่จะมีขึ้นเพื่อแก้ไขปัญหาจากการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศโดยตรงในพื้นที่เป้าหมายโครงการประชุมเชิงปฏิบัติการการศึกษาเพื่อกำหนดเป้าหมายด้านการจัดการพื้นที่อ่าวไทยตอนบนนี้ เป็นโครงการต่อเนื่องที่กระทรวงวิทยาศาสตร์และเทคโนโลยีทำหนังสือถึงเอกอัครราชทูตราชอาณาจักรเนเธอร์แลนด์ประจำประเทศไทยเมื่อประมาณ 1 ปีก่อนหน้านี้ เพื่อหารือเกี่ยวกับการจัดการทรัพยากรและพื้นที่ชายฝั่งของประเทศไทยที่มีสาเหตุมาจากการเปลี่ยนแปลงภูมิอากาศ หน่วยงานที่เข้าร่วมในครั้งนี้ประกอบด้วย คณะผู้แทนและผู้เชี่ยวชาญจากหน่วยงานร่วมจัดงานทั้งฝ่ายไทยและเนเธอร์แลนด์ ผู้บริหารระดับนโยบาย ส่วนกลาง ส่วนภูมิภาค และส่วนท้องถิ่นของหน่วยงานภาครัฐ ผู้บริหารภาคเอกชนที่เกี่ยวข้องกับด้านเศรษฐกิจและสังคม ผู้แทนและผู้เชี่ยวชาญภาควิชาการและสถาบันการศึกษา ผู้นำชุมชนในพื้นที่ที่เกี่ยวข้อง และสื่อมวลชน

การศึกษาเพื่อกำหนดเป้าหมายฯ ที่มีผู้เชี่ยวชาญด้านการจัดการน้ำของเนเธอร์แลนด์ ลงพื้นที่ที่ผ่านมาทำอะไรกันบ้าง

7 วันที่ผ่านมา ประชุมแค่ 2 วัน ที่เหลือเราลงพื้นที่บินถ่ายภาพ เราเรียกว่าเป็น Identification Mission ไม่ใช่การประชุมหรือปฏิบัติการอะไร สิ่งที่เราต้องการคือการค้นหาปัญหาที่มากกว่าการกัดเซาะชายฝั่งหรือเรื่องน้ำท่วม ซึ่งในมุมของผมปัญหาเหล่านี้คือเรื่องเล็ก เพราะปัญหาใหญ่ที่เป็นต้นเหตุของทุกปัญหาเป็นผลมาจากการเปลี่ยนแปลงสภาพภูมิอากาศโลก

เรามีการศึกษาวิจัยเกี่ยวกับปัญหาในพื้นที่มากมายอยู่แล้วไม่ใช่หรือ

งานวิจัยไม่ใช่ความรู้ งานวิจัยเรื่องเดียวกันคนทำวิจัย 10 คนก็ได้ผล 10 อย่าง สิ่งสำคัญอยู่ที่เราจะตัดสินใจว่าความรู้จะเกิดขึ้นจากงานวิจัยได้อย่างไร การทำ Identification Mission เราจึงไม่มีการปักธงไว้ก่อนว่าจะทำเพื่อแก้ปัญหาเรื่องใด เพราะลำดับความสำคัญของปัญหาแต่ละอย่างมีผลต่อคนแต่ละกลุ่มไม่เหมือนกัน เช่น ปัญหาการกัดเซาะอาจจะกระทบคนชายฝั่งแถวบางขุนเทียน แต่คนกรุงเทพฯ ชั้นในอาจจะกลัวเรื่องน้ำท่วม หรือน้ำประปากลายเป็นน้ำเค็มมากกว่า

ปัญหารวมๆ ที่เราเห็นอาจจะเป็นแค่ส่วนหนึ่งของการตั้งปัญหาเท่านั้น แต่เรายังไม่ได้เข้าถึงปัญหา เราเพิ่งอยู่ในขั้นตอนของการจัดการความรู้เพื่อแยกแยะปัญหาหรือการจัดการความรู้เพื่อระบุปัญหาที่จะนำไปปฏิบัติ ซึ่งจะต่างจากการระบุปัญหาที่ผ่านมาของสังคมไทย ที่พิจารณาแบบเฉพาะหน้า การแก้ปัญหาก็เลยเป็นแบบระยะสั้นไปด้วย ตัวอย่างที่เห็นได้ชัด เช่น การแก้ปัญหาน้ำท่วมในหลายพื้นที่ ซึ่งพอน้ำท่วมที ก็แก้กันที ผ่านไปไม่กี่ปีก็กลับมาท่วมอีก

เรามักจะมองเหตุการณ์ที่เคยเกิดกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นใหม่ว่าไม่เกี่ยวกัน ทั้งที่มันเกี่ยว อาจจะเป็นเรื่องเดียวกันด้วยซ้ำ พอมองว่าไม่เกี่ยววิธีการแก้ปัญหาก็ไม่ถูก เหมือนเราคิดว่าแก้ปัญหาน้ำท่วมครั้งหนึ่ง จบตรงที่รัฐจ่ายชดเชยให้ชาวบ้านไปซ่อมแซมบ้าน อยู่กันต่อไปได้พักหนึ่ง พอกระบวนการเกิดใหม่ การแก้ปัญหาก็เริ่มนับหนึ่งใหม่อีก นั่นเป็นเพราะเราไม่ได้มองถึงระยะยาวกว่านั้นว่าต้องทำอย่างไร การแก้ปัญหาของบ้านเราส่วนใหญ่เลยขึ้นอยู่กับสถานการณ์และอารมณ์ของผู้เสียหายตอนนั้นว่าเป็นอย่างไร ต้องการอะไรมากกว่า

อย่างนี้แล้วจะมีวิธีระบุปัญหาอย่างไร

ทุกคนต้องไม่เอาตัวเองเป็นตัวตั้ง ไม่อย่างนั้นการลำดับความสำคัญของปัญหาจะบิดเบี้ยวมาก ถามผมว่าปัญหาการกัดเซาะชายฝั่งเป็นปัญหาใหญ่ไหม บ้านผมอยู่อโศก ผมจะเดือดร้อนอะไร ผมกลัวน้ำท่วมมากกว่า คนชายฝั่งเขาไม่กลัวน้ำท่วม แต่ถ้าปัญหากัดเซาะเป็นปัญหาใหญ่ของคนชายฝั่งเพราะระบบนิเวศเขาอยู่ตรงนั้น แล้วเขาแก้ได้แบบเบ็ดเสร็จโดยไม่เกี่ยวข้องกับคนอื่น เสียภาษีกันเอง แก้แล้วไม่กระทบคนนอกพื้นที่ก็ทำได้ แต่ในความเป็นจริงทำไม่ได้และไม่เคยมีการแก้ปัญหาการกัดเซาะชายฝั่งที่ไหนที่ไม่กระทบไปถึงข้างหน้า ฉะนั้น การระบุปัญหาก็ต้องมองคนอื่นที่มีส่วนเกี่ยวข้องทั้งทางตรงทางอ้อม การระบุปัญหาจึงต้องพิจารณาและจัดกลุ่มทั้งในเชิงประเด็นปัญหาเชิงพื้นที่ และเวลา ปัญหาบางอย่างเกิดขึ้นเฉพาะบางพื้นที่ บางปัญหาเกิดทุกพื้นที่แต่เฉพาะบางเวลา บางปัญหาเกิดเฉพาะบางคนบางเวลาหรือตลอดเวลา ต้องระบุออกมาให้เห็น

ถ้าอย่างนั้นกรณีของเนเธอร์แลนด์ที่เข้ามาศึกษาปัญหาในบ้านเรา เขามีอะไรที่ทำให้เขาจัดการปัญหาและวางแผนแก้ปัญหาระยะยาวได้นานถึง 100 ปีข้างหน้าได้

บทเรียนของเขามาจากการมองพื้นฐานว่า พื้นที่ต้องแห้ง เงื่อนไขสำคัญที่เขาพูดในครั้งนี้เลย เพราะเนเธอร์แลนด์หน้าหนาวมันหนาว ถ้าหนาวแล้วชื้นด้วยถึงตาย เป็นความเดือดร้อนร่วมกัน ปัญหาน้ำท่วมจึงเป็นปัญหาของคนทั้งประเทศที่ทุกคนยอมรับร่วมกัน แต่บ้านเราเป็นเมืองร้อนมันเปียกได้ ในอดีตเวลาเข้าบ้านเราถึงต้องถอดรองเท้าแต่ฝรั่งพื้นเขาแห้งใส่เข้าบ้านก็ไม่เลอะ แต่พอเรารับเอาวิถีชีวิตแบบตะวันตกเข้ามา คนเมืองก็ติดกับวิถีชีวิตแบบแห้ง เราใส่รองเท้าเข้าในอาคารทั้งที่วัฒนธรรมเดิมเราถอดรองเท้าล้างเท้าก่อนเข้าบ้าน วิถีชีวิตที่หลากหลายทำให้ปัญหาร่วมก็แตกต่าง เพราะวิถีชีวิตให้ระดับความเดือดร้อนของแต่ละปัญหาไม่เท่ากัน

ประเทศไทยผิดพลาดตั้งแต่การพัฒนาตัวเองแล้วใช่ไหม

ถูก การพัฒนาที่เกิดขึ้นเท่าที่ผ่านมาหรือแม้แต่ตอนนี้เป็นการพัฒนาที่ไม่เคยเอาพื้นที่มาเป็นตัวกำหนดเลย เรามองเฉพาะผิวเผินว่าอันนี้สะดวก เอาสบายเฉพาะหน้า แต่ไม่ได้มองเลยไปว่าในระยะยาวมีผลอะไร บางอันนี่เป็นผลกระทบเชิงลึกกับวิถีความเชื่อต่างๆ เยอะแยะไปหมด เพราะระบบไม่ได้รองรับ เรานำเฉพาะบางส่วนของตะวันตกมา แต่เราไม่ได้เอาโครงสร้างทั้งหมดมา อย่างเรารับวิธีแต่งตัวเข้ามา แต่ไม่รู้เหตุผลข้างในว่าทำไมเขาต้องแต่งแบบนั้น คือไม่มีความเข้าใจหรือรับมาไม่หมด เป็นสิ่งที่สร้างปัญหาที่รวมไปถึงปัญหาสังคมที่เกิดขึ้นทั่วไปด้วย

แล้วอย่างนี้จะทำอย่างไรต้องย้อนกลับไปสู่จุดเริ่มต้นไหม หรือควรจะมองที่การแก้ปัญหาในอนาคตต่อไปเลย

ไม่มีทางย้อนกลับ ต้องมองอนาคตว่าจะเดินไปทางไหนและแก้ปัญหาอะไร แต่ต้องรู้ว่ามันไม่มีทางที่จะได้ทุกอย่าง วิธีการแก้ปัญหาโดยหลักการคือให้มีผลลบน้อยที่สุดในภาพรวมและต้องเป็นธรรม ซึ่งในความเป็นจริงเป็นไปไม่ได้ที่ทุกคนจะได้ประโยชน์หมดทุกคน ให้มีคนเดือดร้อนน้อยที่สุด การจัดการอาจจะไม่ได้มีแค่ทางเดียวและทุกอย่างต้องเกิดขึ้นตามแผน

ทีมเนเธอร์แลนด์มองปัญหาในบ้านเราอย่างไร

ผมว่าเขาได้เปิดหูเปิดตาเยอะ แรกๆ มาธงคือเรื่องอุทกวิทยาเรื่องการจัดการน้ำ ด้วยความที่ทีมไทยเรามีพันธมิตรที่เชิญมาเข้าร่วมหลายหน่วยงาน ทำให้มุมมองของทีมจากเนเธอร์แลนด์เปลี่ยน ผมว่าเขาศึกษาอย่างเป็นกลางจริงๆ เห็นปัญหาหลายอย่างที่ซับซ้อน ตัวปัญหาก็ซับซ้อน แถมยังมีปัญหาที่สำคัญคือมีหน่วยงานที่เกี่ยวข้องเยอะมาก แล้วทุกหน่วยงานตระหนักปัญหาในมุมของตัวเองหมด ถ้าไม่ตระหนักเลยอาจจะดีเสียกว่า เพราะแต่ละหน่วยงานต่างก็มีมิชชั่นของตัวเอง แต่การแก้ปัญหาที่ดีไม่ใช่หน่วยงานไหนนึกอยากจะทำอะไรก็ทำ โดยไม่เชื่อมโยงกันเลย หรืออย่างน้อยก็ทำให้คนอื่นมองเห็นมีการมอนิเตอร์ซึ่งกันและกันบ้างก็ยังดี ซึ่งปัญหานี้ทำให้เราต้องหันไปพึ่งเทคโนโลยีเพื่อเชื่อมโยงและมอนิเตอร์ข้อมูลที่เกิดขึ้นทั้งหมด อย่างน้อยให้รู้ว่าใครทำอะไรที่ไหนก็ยังดี

อย่างนี้แล้วเราจะมีจุดเริ่มต้นหรือแนวโน้มที่จะสรุปเพื่อระบุปัญหากันเองได้ไหม หรือต้องรอบทสรุปจากเนเธอร์แลนด์

ไม่ต้องรอ ตอนนี้ผมก็เริ่มขยายต่อในระดับประเทศไทยทำควบคู่ไปกับที่เนเธอร์แลนด์ทำเมื่อเราเห็นปัญหาว่ามีหน่วยงานและคนจำนวนมากที่เกี่ยวข้องจะทำอย่างไรให้แต่ละฝ่ายมาแชร์กันได้ ตอนนี้ผมแจกโจทย์ให้ทีมงานไปคิดแล้ว ใช้ทีมงานของศูนย์จัดการความรู้ฯ เป็นตัวยืนก่อน จากนั้นต้องสร้างแพลตฟอร์มให้ทุกคนสามารถเข้ามาได้และอยากเข้ามา ขาดไม่ได้คือต้องมีสื่อมวลชนมาช่วยมอนิเตอร์ให้เห็นว่ามีอะไรเกิดขึ้นแล้ว เราต้องการความเห็นจากข่าวไม่ใช่ให้มาโต้แย้งกัน โดยหวังว่าความเห็นที่เข้ามาจะช่วยเสริมข้อมูลให้เราเก็บรวบรวม จากนั้นก็จะจัดกลุ่มว่าหน่วยงานมีเท่านี้ หน่วยงานไหนทำอะไร มอนิเตอร์ว่าเกิดอะไรขึ้น ดูย้อนหลังและต่อเนื่องไปในอนาคตและดูทุกหน่วยงาน

ย้ำเลยว่าต้องระบุปัญหาให้ได้ก่อนจะตกลงว่ามีปัญหาอะไรบ้าง ไม่ใช่พูดกันอยู่ 3-4 ปัญหา น้ำท่วม กัดเซาะ ระบบนิเวศเสื่อมโทรม คุณภาพน้ำ ทั้งที่ปัญหาใหญ่และมากกว่านี้อีกมาก หลังจากนั้นมาดูคนที่เกี่ยวข้องทั้งคนที่เป็นต้นเหตุ คนที่ได้รับผล และคนที่มีหน้าที่บริหารจัดการ

ปัญหาคือคนต้นเหตุไม่ค่อยรู้ตัว

ไม่รู้หรอก อย่างปัญหาใหญ่ของคุณภาพน้ำในบ้านเราเกิดจากผงซักฟอกกับส้วม โดยเฉพาะส้วมซึมแบบเก่า เดี๋ยวนี้เป็นถังระบบปิดค่อยยังชั่ว แต่ในกรุงเทพฯ 80% ยังเป็นส้วมซึมอยู่ ส่วนผงซักฟอกทุกคนเทลงในที่สาธารณะ ไขมันอีก เพราะคนไม่รู้จริงๆ ก็มี แต่บางคนรู้ยังทำ

แผนการดำเนินงานที่อาจารย์คิดไว้คร่าวๆ ส่วนของประเทศไทยจะเริ่มไอเดนติฟายปัญหาได้เมื่อไร

ก็ทำคู่ขนานกันไป วิธีการทำงานของผม ผมพยายามจะไม่รอให้ทุกอย่างสมบูรณ์แล้วค่อยไปขั้นที่สอง แต่ผมจะทำเป็นโครงให้เห็นคอนเซ็ปต์ตั้งแต่ต้นจนจุดสุดท้ายให้ได้ก่อน แล้วค่อยหาแนวร่วมระหว่างทางไปเรื่อยๆ เหมือนสร้างตึก 10 ชั้น มีโครงเสร็จถึง 10 ชั้นเลย แต่พื้น ผนัง เพดานอาจจะยังไม่ครบ เราค่อยเติมให้เต็ม เพื่อให้เดินไปได้บางเรื่องอาจจะจัดการได้เลยโดยที่เราไม่จำเป็นต้องรอ เราไอเดนติฟายปัญหา ไอเดนติฟายกลุ่มคน สรุปออกมาอาจจะจบที่ปัญหาที่หยิบยกกันมาบ่อยๆ ก็ได้ จุดที่สำคัญคือแนวร่วมที่จะเข้ามานี้เราต้องมีเวทีหรือพื้นที่เพื่อรับฟังทุกอย่างจากทุกฝ่ายอย่างเป็นกลาง

ปัญหาฮิตส่วนใหญ่เห็นชัด ก็จะมาก่อน

ใช่ แต่ว่าอีกห้าร้อยปัญหาก็ต้องมา

ที่สุดแล้วการแก้ปัญหาที่ดีควรจะเป็นอย่างไร

การแก้ปัญหาจะต้องสอดคล้องกับสภาพภูมิอากาศ หรือที่เรียกว่าเป็น Climate Adaptation ไม่ใช่แค่การแก้ปัญหาที่ปรับให้สอดคล้องกับเหตุการณ์ หรือเป็น Weather Event เท่านั้น เช่นกรณีอุโมงค์ยักษ์ของกรุงเทพมหานคร นี่ก็เป็นแค่การแก้ปัญหาสำหรับเหตุการณ์ที่เคยเกิดขึ้น ส่วนใหญ่จะออกแบบ การแก้ปัญหาในระยะเวลาสั้นๆ อย่างเนเธอร์แลนด์เขาออกแบบการแก้ปัญหาที่มี Return period เป็นร้อยหรือห้าร้อยปี

เท่ากับอาจารย์มองเรื่องภูมิอากาศเป็นหมวกใหญ่ของปัญหาทั้งมวลที่มีอยู่

ใช่ เพราะฉะนั้น Climate Adaptation ถ้าแยกออกว่าข้อมูลอยู่ตรงไหนก็ง่าย ส่วนเรื่องกระบวนการวิธีการจะนำไปอย่างไร มันมีโครงสร้างอยู่แล้วระดับหนึ่ง และ Climate Adaptation ที่ดีไม่ควรเป็นการไปยกเครื่องทั้งหมดแต่ต้องดูจากโครงสร้างที่มีในปัจจุบัน แล้วเสริมให้มันดีขึ้น เช่น เป็นไปไม่ได้ที่จะบอกให้คนชายฝั่งย้ายหนีการกัดเซาะแล้วทำนาแทนแบบนี้

ในภาพรวมของการแก้ปัญหา ผมอยากจะบอกให้ชุมชนแต่ละแห่งปรับโครงสร้างของระบบนิเวศเพื่อให้เขาอยู่กับระบบนิเวศในท้องถิ่น เช่น ปลูกต้นไม้ก็เป็นการป้องกันระดับชุมชน แต่จะให้เป็นระดับ Climate Adaptation ต้องมีกองทุนให้ชุมชน เพราะสิ่งที่ผมสนใจคือ Climate Adaptation ซึ่งไม่ใช่งานของชุมชนเพราะเขาทำกันไม่ไหวหรอก

มีกลไกอะไรที่จะทำให้ชาวบ้านยกระดับการแก้ปัญหาไปสู่ระดับที่เป็น Climate Adaptation ได้

ตอนนี้ที่ชาวบ้านทำอยู่คือทำตามโอกาส แต่การแก้ปัญหา เขาต้องมีองค์ประกอบ 3 อย่างนี้ ความรู้ ทุน กฎระเบียบ กรณีเรื่องสภาพภูมิอากาศ ถ้าคนในพื้นที่มีความรู้เรื่องความหลากหลายทางชีวภาพเขาก็จะรู้ว่าเขาควรจะใช้ทรัพยากรอะไรอย่างไรได้ดีขึ้น แต่ถ้าเขารู้อย่างเดียวเขาก็จะใช้อยู่อย่างเดียว ส่วนเรื่องทุน เชื่อแน่ว่าไม่มีใครออกเงินเองเพื่อแก้ไขปัญหา ฉะนั้นต้องมีกองทุนหรือมีช่องทางให้เขาหาทุนไปดำเนินการ เหมือนที่ชาวบ้านทำแนวไม้ไผ่ก็ต้องใช้เงินซื้อ ส่วนเรื่องกฎระเบียบไม่ว่าจะทำอะไรก็ต้องอยู่ภายใต้กฎหมายหรือมีกฎหมายรองรับ การที่ผมบอกว่ากรณีของชาวบ้านที่แก้ปัญหาเรื่องการกัดเซาะอยู่ทุกวันนี้ยังไม่ได้เข้าสู่ Climate Adaptation ก็เพราะพวกเขาแค่ทำตามทางเลือกที่มีอยู่ คนในชุมชนเป็นแค่เครื่องมือและแรงงานที่ลงไปทำ แต่ยังไม่ใช่การแก้ปัญหาในภาพใหญ่

ถ้าถามแบบไม่ต้องให้คิดมาก ภายใต้ประเด็นของ Climate Change โดยส่วนตัวแล้วปัญหาเร่งด่วนของอาจารย์คือเรื่องอะไร

คือความเข้าใจที่คลาดเคลื่อน หรือที่เราเรียกว่าความตระหนัก ทุกคนสร้างความตระหนักเรื่อง Climate Change มาก แต่คลาดเคลื่อนไปมากขึ้นทุกทีและค่อนข้างจะน่ากังวล การที่เราพูดเรื่องการปรับตัวระดับชุมชน (Community base adaptation) แล้วไปโยงกับสภาพภูมิอากาศ เป็นสิ่งที่ผมย้ำตลอดว่าผมไม่เชื่อว่าเป็นไปได้ เพราะว่าชุมชนไม่ได้ปรับตัวกับภูมิอากาศเสียทีเดียว หรือว่าสิ่งที่เขาอยากจะปรับแต่เขามักจะปรับไม่ได้ เพราะเรื่องนี้มันใหญ่มาก สาเหตุเพราะชุมชนที่เกิดในยุคปัจจุบัน ไม่ได้มีภูมิอากาศเป็นตัวกำหนดทิศทางการพัฒนาชุมชนเหมือนในอดีต ถ้าเป็นสมัยกรุงสุโขทัยนี่อาจจะใช่ ชุมชนโบราณถ้าปรับตัวให้เข้ากับภูมิอากาศไม่ได้ก็สูญพันธุ์ ประเทศไทยเราพัฒนาโดยปรับตัวเข้ากับสภาพภูมิอากาศและท้องถิ่นมาตลอด แต่พอระบบเศรษฐกิจพัฒนาแบบพึ่งพาการส่งออกเป็นหลัก เลยเป็นตัวแปรให้สังคมไทยพัฒนาตัวเองในรูปแบบที่ละเลยการปรับตัวเข้ากับธรรมชาติ จนกระทั่งประเทศไทยเริ่มมีแผนพัฒนาเศรษฐกิจและสังคมแห่งชาติฉบับแรกเมื่อปี 2503 ที่เราเริ่มผลักดันให้การพัฒนาหลุดออกจากธรรมชาติ เกิดระบบสังคม ที่เรียกว่าแทบจะไม่อิงกับสภาพธรรมชาติในพื้นที่เลย มีตลาดเป็นตัวกำหนด และเป็นจุดที่ทำให้ชุมชนระดับฐานรากของไทยหลุดจากความกลมกลืนกับสภาพแวดล้อม

แต่หลายชุมชนก็เริ่มย้อนกลับไปสู่อดีต

ก็พยายามกัน แต่การย้อนกลับจะเป็นแบบ Passive หรือให้กลับมาเองเป็นไปไม่ได้ ต้องอัดทรัพยากรลงไปช่วยด้วย คราวนี้ก็จะเข้าประเด็นเรื่องความเป็นธรรม กลุ่มค้าขายในระบบเศรษฐกิจที่โตไปอย่างนี้ก็จะได้ประโยชน์ แต่ในขณะเดียวกัน ต้นทุนที่เกิดขึ้นไม่ใช่แค่ว่า ป่าไม้ถูกทำลายไม่ใช่แค่ดินเสื่อมคุณภาพ แต่ทำให้ชุมชนอ่อนไหวเปราะบางกับภูมิอากาศมากขึ้น อันนี้ก็เป็นต้นทุน แต่เป็นต้นทุนที่ไม่เคยถูกเอามาคิด

อย่างนี้อาจารย์มองว่าการแก้ปัญหาของชุมชนซึ่งยังไม่มีการปรับตัวเข้ากับสภาพอากาศก็ยังไม่ถูกต้อง

ถูก คือถามว่าชุมชนอยากจะปรับอะไร ผมคิดว่าถ้าเผื่อเขามีความรู้ เขามีทรัพยากร เขามีสิทธิ มีอำนาจมีโอกาสทางกฎหมายที่จะทำ เขาทำทั้งนั้นแหละ แต่นี่ส่วนใหญ่เขาไม่มีความรู้เพราะไม่มีเวทีไม่มีระบบอะไรจะให้ความรู้ อยู่ดีๆ จะให้เขาคิดความรู้ขึ้นมาเองก็ไม่ได้ แต่พอมีความรู้แล้วกฎระเบียบก็ไม่เอื้อให้เขาอีก ในที่สุดเขาก็เลือกว่าเอาอย่างนี้ดีกว่า ก็อยู่ไปวันๆ อย่างน้อยขายข้าวได้ก็มีเงินกินชั่วคราว แต่เงินมันติดลบไปทุกวัน รอวันดีคืนดีรัฐบาลมาล้างหนี้ให้ทีหนึ่ง

ที่ผ่านมาประเทศไทยเคยมีการวางแผนแก้ปัญหาระยะยาวระดับสัก 50-100 ปีไหม

ไม่มี แผนพัฒนาก็แค่ 5 ปี เพิ่งมีสภาพัฒน์ทำวิสัยทัศน์ประเทศ 2570 ก็เมื่อ 2 ปีที่แล้ว ก็แค่ 20 ปี

ทำไมทำไม่ได้ อย่างเนเธอร์แลนด์ทำไมวางแผนระยะยาวได้เป็นหลายร้อยปี

มัน 2 ระดับ ที่เขาดูไปข้างหน้าได้ เพราะในปัจจุบันเขาโอเคแล้ว แต่ของเราปัจจุบันยังไม่โอเคเลย ถึงแม้ได้ปัญหาโครงสร้างก็ยังไม่ได้เอื้อ ความเป็นธรรมก็ยังไม่เกิด อย่าเพิ่งไปมองอนาคตเลย เอาแค่เรื่องภูมิอากาศ เอาแค่ Climate กับ Climate Adaptation ให้ได้ก่อน ยังไม่ต้องว่ากันถึง Climate Change ซึ่งเป็นภาคต่ออีกว่าเราจะต้องคิดว่ามันจะเปลี่ยนไปในอนาคตอย่างไร

ปัญหาสิ่งแวดล้อมส่วนใหญ่ที่พูดกันทุกวันคือปัญหาเดิมเพียงแต่ว่ารุนแรงมากกว่า 10-20 ปี แสดงว่าการแก้ปัญหาของเราไม่คืบหน้าไปไหน

ยกตัวอย่างน้ำท่วมหาดใหญ่ มันรุนแรงขึ้นกว่าเดิมขนาดน้ำท่วมคราวก่อนมีการแก้ไปตั้งเยอะ ถ้าไม่แก้อะไรเลยไม่ยิ่งแย่ไปกว่านี้หรือ ตอนนั้นทุกคนมองว่าได้ชดเชยแล้ว สอง ดูเหมือนว่ามีการป้องกันจากการขยายคลอง ขยายสะพาน คนเห็นว่ามีการก่อสร้าง แต่ไม่มีการประเมินว่า สิ่งที่สร้างขึ้นมามี Capacity พอหรือเปล่า น้ำจะมากขึ้นกว่าเดิมหรือเปล่า นี่คือตัวอย่างที่เห็นชัด ความเสียหายมากขึ้นกว่าเดิม ถ้าหาดใหญ่น้ำท่วมแล้ว เสียหายน้อยกว่าเดิมก็ถือว่าแก้ได้สำเร็จระดับหนึ่ง นี่แสดงว่าปัญหาเพิ่มขึ้นในอัตราที่เร็วกว่ากระบวนการรับมือที่เราสร้าง

อย่างเนเธอร์แลนด์มีจุดร่วมเปียกไม่ได้ ประเทศไทยหาจุดร่วมอะไรสักนิดไม่ได้เลยหรือ

ยังไม่เห็นเลย คือจุดร่วมมันจะร่วมกันเฉพาะคนบางกลุ่ม แต่ว่าคนอีกกลุ่มไม่ได้มองว่าเป็นปัญหาและกลายเป็นสิ่งที่แย่กว่านั้นคือปัญหาของคนบางกลุ่มอาจจะเป็นประโยชน์ของคนอีกกลุ่มก็ยังมีเลย

สรุปมิชชั่นครั้งนี้อย่างน้อยก็ถือว่ามีแววดีขึ้นมาอีกนิดได้ไหม

ใช่ คือเป็นตัวอย่างการมองภาพรวมและแก้ปัญหาที่ผมมองว่าจะนำไปสู่เรื่องของ Climate Adaptation 3 เรื่องที่เขาสรุปมาเป็นข้อเสนอแนะ ไม่มีอันไหนที่พูดถึงการรับมือกับ Weather Event เลย ไม่ได้พูดปัญหาจุดใดจุดหนึ่งว่าเป็นเรื่องน้ำเสีย น้ำเน่า น้ำท่วม หรือปัญหาระยะสั้นอย่างที่เรามองกัน

ข้อแรกเป็นเรื่องปัญหาโครงสร้างองค์กร สอง เรื่องการดีไซน์ที่บอกว่าจะต้องมองระยะยาว และสาม Return Period ต้องยาว ทั้งหมดเป็นแนวทางการปรับปรุงภาพใหญ่ซึ่งจะกระทบหลายส่วนงาน ไม่ได้เจาะจงปัญหาใดปัญหาหนึ่ง อย่างน้อยเขาก็สรุปปัญหาที่เกี่ยวโยงกับต้นเหตุที่แท้จริงได้ถูกต้อง